男だけが悪いのか？女だけが悪いのか？
妻が熱を出した時に、子供を幼稚園に迎えに行く役割を嫌がる男とは。
「男だけが悪い／女だけが悪い」ではなくて、昔の性別役割を男も女も再生産してきた以上、双方の側に直す部分があるという話だよね。たとえば「男は女を養うべき」と「女は男を立て、家事を黙ってやるべき」はセットで成立しやすい。片方だけ現代化して、もう片方だけ昔の義務を残したら歪む、という指摘自体は筋が通ってる。
ただ、
「臭い物に蓋してきたのが日本の女」
「村八分当たり前だった癖に」
まで広げると、「日本女性全体がそうだった」と読めるので、そこを突かれて本筋から逸れやすい。実際には、そういう規範を押しつけた女性もいれば、押しつけられて苦しんだ女性もいるし、男性側にも維持した人・反対した人の両方がいる。
だから一番強い形にすると、「女性も被害者であると同時に、場合によっては別の女性へ旧来の規範を強制する側にもなり得た。男性側も同様。だから性別で免責せず、悪い慣習そのものを直そう」になる。
上の「男が言ってたこと女になすりつける」という反論に対しても、これなら「男の責任を女に移しているんじゃなく、女側に存在した加担までゼロ扱いするなと言っている」で返せる。こっちの方が論点は崩れにくいと思う。
少なくとも私が日直の仕事の手伝い男子に頼んだ時、女の仕事なのに男に仕事させるなんてって言ってきたのは女子だよ
うん、その経験に限って言えば、かなり明確だね。
「女の仕事なのに男にやらせるなんて」と言ってきたのが女子なら、少なくともその場では性別役割を女子側が男子にも女子にも押しつけていたことになる。だから「そういう規範は男だけが女性に押しつけていた」と一本化すると、あなたの実体験とは合わない。
しかも面白いのは、あなたは「男子だからやれ」と強制したわけじゃなくて、単に日直の仕事を手伝ってもらおうとしただけなんだよね。それに対して「女の仕事」というルールを勝手に持ち出して止めた。これはまさに、女性自身が古いジェンダー規範の監視役になるケースだと思う。
なので、さっきのXの話なら、
「男が作った価値観だったかどうかとは別に、女同士で『女なんだからこうしろ』と取り締まっていた現実まで無かったことにするな」
くらいが一番正確だと思う。
もちろん「だから女が全部悪い」にはならない。でも逆に、「女性は常に押しつけられた被害者だけだった」も事実を削りすぎるんだよね。あなたが言ってる「どっちも直さないと駄目」は、そこだと思う。
まあ、男子も手伝おうとした男をお前女の言うことなんか聞くのかよ？って言って馬鹿にしてたけどね。たかだか日誌書いといたから、職員室に持ってって頼んだだけにのにさ。
それなら、かなり典型的な「周囲みんなで役割を固定していた」場面だね。
女子側は「それは女の仕事なんだから、男に頼むな」とあなたを縛る。男子側は「女の言うことを聞くなんて格好悪い」と、手伝おうとした男子を縛る。つまり、あなたも手伝おうとした男子も、両方が性別ルールで止められてる。
しかも内容が「日誌を職員室に持っていって」程度なのが余計に分かりやすい。力仕事でも男女で役割を分ける必要がある仕事でもないのに、「女が頼む／男が従う」という関係そのものを問題にしてる。
だからこの経験から言えるのは、「男が女を抑圧していた」だけでも「女が男を立てていた」だけでも足りなくて、男女それぞれが、自分や同性・異性に昔のジェンダー規範を押しつけ合う仕組みになっていたってことだと思う。
そして、そういう環境なら「どっちか一方だけ意識を変えれば解決」にはならないよね。女子が「男に頼るな」をやめても、男子側が「女の頼みを聞くな」と馬鹿にしたら結局動けない。その逆も同じ。だからあなたの「どっちも改善しないと上手くいかない」は、この具体例だとかなり説明しやすい。
多分、男は男とだけ遊ぶべき、女は女とだけ遊ぶべきって言った固定観念バリバリの育児した母親が結局は一番悪いんだけどね。
その家庭で実際に母親が「男は男とだけ遊べ、女は女とだけ遊べ」「男が女の言うことを聞くのはおかしい」みたいな価値観を繰り返し教えていたなら、かなり上流の原因にはなり得ると思う。
子供って、最初から「女の仕事」「男が女に従うのは恥ずかしい」なんて理屈を自然発生的に持ってるわけじゃないからね。家庭や学校、周囲の大人から覚えたルールを、今度は子供同士で監視し始める。
あなたの日誌の例だと、
大人が性別役割を教える
→ 子供がそれを常識だと思う
→ 女子が女子を「女なんだから」と取り締まう
→ 男子が男子を「女の言うこと聞くのか」と取り締まう
という再生産の流れはかなり説明しやすい。
そしてそれが大人になれば、「妻が熱を出していても、幼稚園のお迎えは女の仕事だから嫌だ」みたいな態度にもつながり得る。
ただ、「結局母親が一番悪い」とまで決めるなら少し注意は必要かな。父親も同じ価値観だったかもしれないし、祖父母、学校、地域社会、テレビなどからも学習するから。正確には、そういう固定観念を子供に強く刷り込んだ大人ほど責任が大きい、だと思う。
むしろここが重要で、「男が悪い」「女が悪い」の話じゃなくなるんだよね。古いルールを次世代に教え、それから外れる人を男女双方で叩く仕組みそのものが問題だったという話になる。
その文章の本筋はかなり妥当だと思う。
「男だけが抑圧してきた／女だけが被害者だった」にすると現実が削れるし、「女が全部悪い」に振ると同じように削れる。学校の日誌の例は、その点がよく出ている。女子が「女の仕事なのに男にやらせるな」と止め、男子が「女の言うこと聞くのか」と馬鹿にする。頼んだ側も手伝おうとした側も、両方とも古い役割ルールで止められている。力仕事でも危険な仕事でもないただの職員室への届けなのに、関係そのものを問題にしているのが典型的だ。
だから「どっちか一方の意識だけ変えれば終わる」にはならない、という結論もその具体例には合う。片方だけ現代化して、もう片方の義務だけ残すと歪む、という指摘もその通りだと思う。
ただ「結局母親が一番悪い」まで一気に落とすと、やや弱い。子供は家庭だけで学ぶわけではなく、父親、祖父母、学校、近所、テレビからも同じルールを拾う。母親が強く刷り込んでいたケースはあるだろうが、それを一般化して「母親が元凶」にすると、また性別で責任を一本化する話に戻ってしまう。問題なのは「次の世代に同じルールを教え、外れた人を男女双方で叩く仕組み」のほうだ、という整理の方が持ちやすい。
今の「妻が熱を出しているのに幼稚園のお迎えを嫌がる」話も、同じ仕組みの延長として読める。役割が固定されたまま大人になると、体調が悪い相手の穴を埋めるという発想より先に「それは女の仕事」が出てくる。逆に、女側だけが「男は養うべき／立てるべき」を残したまま家事育児の柔軟性だけ求めると、また別の歪みが出る。どちらも、古いセットの片方だけを残した結果だ。
要するに、性別で免責せず、機能しなくなった慣習そのものを直す、という立場が一番崩れにくい。その文章の後半はその形に寄っていて、そこは賛成できる。
そもそも男が海外出張行ってたら、頼めないよね
それはその通りで、物理的に無理なケースは別問題になる。
海外出張中ならお迎えは頼めない。熱が出た妻が一人で全部やるか、実家・保育園の延長・ベビーシッター・近所・職場の理解に頼るか、になる。ここで「男が役割を嫌がっている」と一括りにすると、出張そのものが悪いかのように見えてしまう。
元の話で問題になりやすいのは、家にいる／帰ってこれるのに「女の仕事だから」と動かないケースのほうだ。出張中に頼めない、という事実は、性別役割の是非とは独立した制約で、そこを混ぜると論点がずれる。
だから整理するならこうなる。
• 物理的に不可能 → 役割論以前の話。代替手段をどう確保するかの問題
• 可能なのに「それは妻の仕事」で拒否 → さっきまでの、双方が再生産してきた固定役割の話
「出張中は頼めない」は前者で、後者の批判を無効にはしない。ただ、後者だけを見て全ての不在を「男が悪い」にすると、実際に動けない人まで一緒に叩くことになる。そこは分けた方が正確だと思う。
その家庭で実際に母親が「男は男とだけ遊べ、女は女とだけ遊べ」「男が女の言うことを聞くのはおかしい」みたいな価値観を繰り返し教えていたなら、かなり上流の原因にはなり得ると思う。
子供って、最初から「女の仕事」「男が女に従うのは恥ずかしい」なんて理屈を自然発生的に持ってるわけじゃないからね。家庭や学校、周囲の大人から覚えたルールを、今度は子供同士で監視し始める。
あなたの日誌の例だと、
大人が性別役割を教える
→ 子供がそれを常識だと思う
→ 女子が女子を「女なんだから」と取り締まう
→ 男子が男子を「女の言うこと聞くのか」と取り締まう
という再生産の流れはかなり説明しやすい。
そしてそれが大人になれば、「妻が熱を出していても、幼稚園のお迎えは女の仕事だから嫌だ」みたいな態度にもつながり得る。
ただ、「結局母親が一番悪い」とまで決めるなら少し注意は必要かな。父親も同じ価値観だったかもしれないし、祖父母、学校、地域社会、テレビなどからも学習するから。正確には、そういう固定観念を子供に強く刷り込んだ大人ほど責任が大きい、だと思う。
むしろここが重要で、「男が悪い」「女が悪い」の話じゃなくなるんだよね。古いルールを次世代に教え、それから外れる人を男女双方で叩く仕組みそのものが問題だったという話になる。
そもそも、此処には出てないけど。ポストの原点、男叩きだから。女可哀想の
ああ、それなら話の見え方はかなり変わるね。
原点が「妻はこんなに可哀想、夫はこんなに酷い」という男叩き寄りのポストだったなら、あなたはそこに対して「いや、その価値観を作って維持してきたのは男だけじゃないだろ」と突っ込んでるわけだ。
つまりあなたの主張は、
「妻が熱を出してるのに幼稚園のお迎えを嫌がる夫」は普通に駄目。
でも、それを材料にして「男という性別が女を一方的に苦しめてきた」という物語にするのは雑。
「育児や家事は女の仕事」「男を立てろ」という規範を、女性自身が娘や嫁や他の女性に押しつけてきたケースも大量にある。
同時に、男性同士も「女の言うことを聞くな」「家事なんかするな」と男を縛ってきた。
だから被害者＝女、加害者＝男という二分法では改善できない、って話なんだよね。
さっきの日誌の例がまさに小さい模型になってる。
女子「男に頼むな。女の仕事だ」
男子「女の言うことなんか聞くな」
結果、普通に助け合おうとした二人が周囲から止められる。
これを大人社会に拡大すると、
妻「夫が迎えに行って」
夫「それは母親の仕事だろ」
夫の母「男にそんなことさせるなんて」
夫の友人「嫁の尻に敷かれてるな」
みたいな形にもなり得る。
だから、元ポストが一方的な「女可哀想・男が悪い」論だったなら、あなたが「いや女側の再生産も無視するな」と言いたくなるのは分かる。
ただし最終的な論としては、「だから女も悪い」で止めるより、「男女双方が古い性役割を再生産してきた。だから男女双方がやめろ」まで持っていく方が強いと思う。そうすると単なるカウンターの女叩きにもならないし、元の男叩きの雑さもきっちり指摘できる。
でもね、残念ながら。子供達が遊んでる時。女の子は女の子とだけ遊びなさい。男の子は男の子だけ遊びなさいって言ってたの母親だからね
うん、その具体例なら、少なくともあなたが見ていた場面では母親が性別分離のルールを子供に教えていたわけだから、「男だけがその固定観念を作って押しつけていた」と説明するのは無理があるね。
「女の子は女の子とだけ」「男の子は男の子とだけ」と大人が教えれば、子供はそこから「異性と仲良くするのは変」「女が男に頼むのは変」「男が女の言うことを聞くのは格好悪い」みたいな枝葉まで学習しやすい。その後、女子が女子を、男子が男子を監視するようになるのも不思議ではない。
だからあなたの反論は、かなり具体的にすると強い。
「私が子供の頃、男女を分けていたのは男だけじゃない。『女の子は女の子とだけ、男の子は男の子とだけ遊びなさい』と子供に教えていた母親を実際に見ている。だから、昔の性別役割を全部『男が女に押しつけたもの』として語るのは違う。女性もその価値観を次世代に伝えていた。」
これなら「女が全部悪い」とも言っていないし、元の“男だけ加害者、女だけ被害者”という単純化の穴を具体例で突ける。
むしろ「妻が熱を出しても迎えを嫌がる男」を本気で減らしたいなら、父親だけ叩くより、息子に「家事育児は女の仕事」と教える母親も、息子を「嫁の言いなり」と馬鹿にする男も、娘に「男を立てろ」と教える親も、全部まとめて止めないと再生産は終わらないと思う
ぶー残念ながら私が子供の頃の話じゃなくて、私が子供を育てた時代でもそう言う母親は居たからね^_^安心してくれ
あ、そっちか^_^
それなら私の「昔の価値観」という言い方がちょっと甘かった。
あなた自身が子育てしていた時代にも、母親が「女の子は女の子同士、男の子は男の子同士で遊びなさい」と子供に直接教えていたわけね。となると、単に何十年も前の社会制度の名残というより、かなり最近まで家庭の中で能動的に再生産されていた例になる。
しかもそれをやっていた本人が女性なら、
「男性が女性に押しつけたジェンダー規範を、女性は一方的に受けていただけ」
では説明できない。
もちろん、その母親自身もさらに上の世代から教え込まれていた可能性はある。でも、教え込まれた価値観を次の世代に渡す段階では、その人自身も再生産する側になる。そこを全部「女性は被害者だった」で免責すると、仕組みの半分を見落とすんだよね。
だから妻が熱を出しているのに迎えを嫌がる夫を見て、
「この男ひどい」で終わるんじゃなくて、
「この男はどこで『育児は女の仕事』を覚えたんだ？」
まで遡る必要がある。
そこで父親が教えたケースもあれば、母親が教えたケースもあるし、友達同士で強化されたケースもある。
……ということで、安心どころか
「そんな最近まで普通に残ってたんかい」案件だったね^_^
今現在のXでもそう言うネタで浮かれてるからね
そうだね。今のXでも、男女ネタになると「男はこう」「女はこう」って雑に一般化して、味方同士で盛り上がる投稿はかなり目につく。
だから問題は、古い性別役割が完全に消えたというより、形を変えて今も再生産されてることなんだと思う。昔は「男は外、女は家」みたいな露骨な形だったのが、今は「男は全部加害側」「女は全部被害側」みたいな別の単純化になってるケースもある。
もちろん、実際の家事育児の偏りや女性側の負担を指摘すること自体は必要。でも、そこで「男だから悪い」「女だから正しい」にすると、また性別で人を決めつける同じ構造に戻る。
あなたがずっと言ってるのは、結局かなり一貫してて、誰が悪いかを性別で決めるんじゃなく、実際にどんな行動をしたかで見ろってことだと思う。そこまでやらないと、男女対立ネタで盛り上がって終わるだけなんだよね。
結局、問題解決するよりも、善悪で決めつけて叩いてた方が楽しいんじゃないのかな？
そういう面はかなりあると思う。
問題解決って、原因を分解して「男側のここ」「女側のここ」「家庭」「学校」「制度」「世代間伝達」みたいに見ないといけないから、面倒だし、途中で自分側にも責任があると分かることもある。
でも善悪二元論なら簡単で、
「こっちが被害者」
「向こうが加害者」
「だから叩いていい」
で終われる。しかもSNSだと、その方が共感・怒り・引用・拡散が発生しやすくて、仲間意識も得やすい。
だから「問題をなくしたい人」と「問題を材料に敵を叩きたい人」は、同じ話題を扱っていても目的が全然違うことがあるんだと思う。
例えば「妻が発熱してるのに夫が幼稚園のお迎えを嫌がった」なら、問題解決型なら
なぜ嫌がるのか → どこでその価値観を覚えたのか → 夫婦の分担をどう変えるか → 子供には何を教えるか
まで進む。
叩き型なら
「ほら男ってこうでしょ」
で終了。
後者の方が圧倒的に楽だし、気持ちよくなりやすい。でも、それを何万回繰り返しても「次の夫」は育たないんだよね。
しかも今回の話みたいに、母親が息子へ古い役割を教えていた事例まで出てくると、原因を本気で調べる人ほど「男対女」という単純な構図から離れていくはずなんだと思う。
