天蓋穿孔：白狐剣理
掲示板回です
あんまりストーリーには関係ないので飛ばしても大丈夫ですよ
【考察】戦闘を解析スレ
1：名無しの解析民
感想スレ流れるの速すぎるから分離
白狐の戦闘そのものを真面目に解析するスレ
2：名無しの解析民
たておつ
3：名無しの解析民
映像保存した
フレーム送りできる
4：名無しの解析民
先に注意
ホログラムが普通の映像と同じ方式で表示されてる保証がないから、フレーム数から速度を計算するのは参考程度な
5：名無しの解析民
それでも戦い方くらいは見られるだろ
6：名無しの解析民
それが知りたい
結局あの狐面ってどのくらい強いんだ？
7：名無しの解析民
最後にデカいの吹っ飛ばした時点で強いだろ
8：名無しの解析民
腕力じゃなくて技術の話
9：剣道屋＠インハイ
インターハイ団体出場、個人は県優勝経験あり
今も大学で剣道続けてる
映像三周したけど、かなり変
10：名無しの解析民
いきなり濃いの来た
11：名無しの解析民
どこが？
12：剣道屋＠インハイ
間合い
13：名無しの解析民
やっぱ避け方？
14：剣道屋＠インハイ
そこ
ただ「ギリギリで避けててすごい」って話じゃない
15：名無しの解析民
何が違う？
16：剣道屋＠全国個人
全国個人出場経験あり
横からだけど俺も同じところ見てた
白狐は安全圏まで逃げてない
17：名無しの解析民
二人目
18：名無しの解析民
全国経験者こんなところ見てるのかよ
19：剣道屋＠全国個人
あんな映像流れたら武道やってる奴は見るだろ
20：名無しの解析民
安全圏まで逃げないってどういう意味？
21：剣道屋＠インハイ
大きい方が木斧を横に振ったところ分かる？
22：名無しの解析民
何回もある
23：剣道屋＠インハイ
白狐、斧が通過する軌道から身体を外すだけで、そこから大きく離れてない
24：名無しの解析民
避けられてるならそれでいいんじゃ？
25：剣道屋＠全国個人
理屈だけならな
実際に目の前で木斧振られて同じことやってみろ
26：名無しの解析民
無理です
27：剣道屋＠全国個人
だろ
28：名無しの解析民
全国経験者ならできる？
29：剣道屋＠全国個人
俺はやらない
30：名無しの解析民
できるか聞いてるんだが
31：剣道屋＠全国個人
成功することはあると思う
毎回あの距離で避けろと言われたら断る
32：名無しの解析民
なんで？
33：剣道屋＠全国個人
一回読み違えたら終わるから
34：名無しの解析民
なるほど
35：剣道屋＠インハイ
勘違いしないでほしいけど、攻撃をギリギリで避けるだけなら超一流しかできない神業ってわけじゃない
相手の動きが単純なら経験者でもできる
36：名無しの解析民
じゃあ何がおかしい？
37：剣道屋＠インハイ
避けた後の位置
38：名無しの解析民
あ
39：剣道屋＠インハイ
気付いた？
40：名無しの解析民
そのまま木刀届いてる
41：剣道屋＠全国個人
そう
白狐が残ってる場所って、相手の木斧は通過した後なのに、自分の木刀は相手に届く
42：名無しの解析民
つまり？
43：剣道屋＠全国個人
「安全だからそこに避けた」じゃない
44：剣道屋＠全国個人
「次に攻撃できるからそこにいる」
45：名無しの解析民
それそんな違う？
46：剣道屋＠インハイ
全然違う
47：剣道屋＠インハイ
普通ならまず当たらないことを優先する
結果として反撃できる位置なら攻撃する
48：名無しの解析民
白狐は？
49：剣道屋＠インハイ
回避と反撃の位置取りが最初から一つになってるように見える
50：名無しの解析民
だから大きい方が斧振るたびに殴られてるのか
51：剣道屋＠全国個人
そう
52：剣道屋＠全国個人
しかも相手が振れば振るほど白狐に攻撃機会が生まれてる
53：名無しの解析民
クソゲーで草
54：剣道屋＠全国個人
相手側からしたらな
55：古流剣士＠師範代
古流剣術十四年
今追いついた
間合いの話、距離だけで考えない方がいいと思う
56：名無しの解析民
また強そうなの来た
57：名無しの解析民
十四年って師範とか？
58：古流剣士＠師範代
師範ではない
師範代を任されることはある
流派名は身バレするから伏せる
59：名無しの解析民
十分ガチ勢じゃねえか
60：名無しの解析民
距離だけじゃないって？
61：古流剣士＠師範代
「間」は物理的な距離だけで決まらない
相手が動く時間、こちらが届く時間、拍子、双方の姿勢でも変わる
62：名無しの解析民
拍子？
63：古流剣士＠師範代
簡単に言えば動きの調子やタイミング
後で五輪書の話するならここ重要になる
64：名無しの解析民
急に伏線張るな
65：古流剣士＠師範代
大きいゴブリン見てみ
斧を振り上げる、身体を回す、振る、振り切られて体勢が崩れる、戻す
全部に時間がある
66：名無しの解析民
めちゃくちゃ大振りだな
67：古流剣士＠師範代
だから攻撃自体を避けるのは、そこまで不可能な話じゃない
68：名無しの解析民
やっぱそうなんだ
69：古流剣士＠師範代
でも白狐は、その一連の動作の中で相手が最も何もできない瞬間に入ってる
70：名無しの解析民
木斧を持ち上げ直すところ？
71：古流剣士＠師範代
そう
72：名無しの解析民
「せーーー...ッの!!」のところか
73：名無しの解析民
右手首に木刀叩き込んだやつ
74：古流剣士＠師範代
あそこ分かりやすい
斧を振り切った直後に入ってる
75：名無しの解析民
普通じゃないの？
76：古流剣士＠師範代
発想自体は普通
後の先だろうが、相手の技の尽きたところを取る考え方だろうが、似たものは色々ある
77：名無しの解析民
じゃあ白狐も普通？
78：古流剣士＠師範代
一個だけ切り取ればな
79：名無しの解析民
またそれか
80：古流剣士＠師範代
この後ずっとそれ言うことになると思う
81：名無しの解析民
どういうことだよ
82：古流剣士＠師範代
白狐がやってること、一個ずつ見ると既存の術理で説明できるんだよ
83：名無しの解析民
それなら普通では？
84：古流剣士＠師範代
全部一緒にやってるから変なんだ
85：名無しの解析民
まだ分からん
86：古流剣士＠師範代
じゃあ最初の二体を見るか
87：名無しの解析民
ゴブリン二体？
88：古流剣士＠師範代
そう
左右から来たところ
89：名無しの解析民
「挟むなら、もう少し歩調合わせないと――」
90：名無しの解析民
あそこ好き
91：名無しの解析民
古流の人から見るとどう？
92：古流剣士＠師範代
複数相手として基本的に嫌なのは挟まれること
前後左右から同時に攻撃されたら対応できる方向が増える
93：名無しの解析民
そりゃそうだ
94：古流剣士＠師範代
だから位置を変えて、可能な限り相手を一方向へ集める
95：名無しの解析民
白狐やってる？
96：古流剣士＠師範代
やってるように見える
一体に対応しながら、自分が動くことで二体目が同時に入りにくい位置を作ってる
97：名無しの解析民
狙って？
98：古流剣士＠師範代
そこまでは映像だけじゃ断定できない
99：名無しの解析民
でも結果的には？
100：古流剣士＠師範代
かなり綺麗
101：剣道屋＠全国個人
俺はそっちより視野の方が気になった
102：名無しの解析民
視野？
103：剣道屋＠全国個人
一体目を処理した直後、二体目を探してない
104：名無しの解析民
確かに
105：剣道屋＠全国個人
最初から位置を把握したまま動いてるように見える
106：名無しの解析民
二体いるんだから普通じゃないの？
107：剣道屋＠全国個人
実際に武器持った相手が目の前に来たら、そっちに意識持っていかれる
108：名無しの解析民
剣道でも？
109：剣道屋＠全国個人
試合は基本一対一だから状況は違う
ただ「相手の竹刀だけを見るな」みたいな話は普通にある
110：名無しの解析民
目付？
111：剣道屋＠全国個人
そう
相手全体を見る
112：古流剣士＠師範代
そこは「観見」の話にも繋げられる
113：名無しの解析民
観見？
114：古流剣士＠師範代
その話は後でいい
まず戦闘全部見よう
115：名無しの解析民
この人絶対五輪書の話したいだろ
116：古流剣士＠師範代
好きなんだよ悪いか
117：名無しの解析民
草
118：名無しの解析民
柔術とか古武道側から見れる人いない？
119：武術家＠全国優勝
いる
120：名無しの解析民
コテハンから既に強い
121：武術家＠全国優勝
身元特定されるの嫌だから具体的な大会名は伏せる
柔術と古武道合わせて二十年以上
全国規模の大会で優勝経験あり
今は指導側
122：名無しの解析民
急にボスキャラ来た
123：名無しの解析民
あの映像どう見える？
124：武術家＠全国優勝
大きい方より小さい二体の方が面白い
125：名無しの解析民
なんで？
126：武術家＠全国優勝
大きい方は単純
力はあるんだろうが、木斧に身体を振り回されてる
攻撃前の予備動作も大きい
127：名無しの解析民
じゃあ簡単？
128：武術家＠全国優勝
「俺なら勝てる」って意味では言ってないぞ
129：名無しの解析民
ｗｗｗ
130：武術家＠全国優勝
未知の生物に木斧で殴られる趣味はない
131：名無しの解析民
正しい
132：武術家＠全国優勝
ただ、技術だけ見れば小さい二体を処理してる時の方が情報量が多い
133：名無しの解析民
例えば？
134：武術家＠全国優勝
相手を見る
位置を取る
一体目の攻撃線から外れる
二体目と重なる位置へ移動する
その移動が一体目への攻撃に繋がる
135：名無しの解析民
さっきの話と同じだ
136：武術家＠全国優勝
それだけじゃない
攻撃した後に体勢が死んでない
137：名無しの解析民
体勢が死ぬ？
138：武術家＠全国優勝
攻撃することに身体を使い切って、次の動作が遅れる状態だと思えばいい
白狐は木刀を振った後も重心が崩れてない
139：名無しの解析民
それってそんなにすごい？
140：武術家＠全国優勝
上手い人間ならできる
141：名無しの解析民
あ、そこは普通なんだ
142：武術家＠全国優勝
だから一個ずつ神格化するな
上位層ならできることはいくらでも混ざってる
143：名無しの解析民
じゃあ何がおかしいんだよ
144：武術家＠全国優勝
俺も今それを考えてる
145：名無しの解析民
二十年以上やってる人が分からないの怖いんだが
146：武術家＠全国優勝
できないとは言ってない
見覚えのあるものが多すぎる
147：名無しの解析民
？
148：武術家＠全国優勝
足運びを見ると剣術系に見える瞬間がある
重心移動には柔術や古武道で理解できる部分がある
複数相手の位置取りも分かる
武器に固執しないところも分かる
149：名無しの解析民
全部知ってる？
150：武術家＠全国優勝
個別なら
151：名無しの解析民
でも？
152：武術家＠全国優勝
全部を一つの動きとして繋げてる人間は知らない
153：名無しの解析民
またそこか
154：武術家＠全国優勝
そこなんだろうな
みんな引っかかってるのは
155：名無しの解析民
剣道全国経験者どう？
156：剣道屋＠全国個人
同意
157：名無しの解析民
インハイ経験者？
158：剣道屋＠インハイ
同じ
159：名無しの解析民
古流師範代？
160：古流剣士＠師範代
同意
161：名無しの解析民
実力者全員そこで止まるのか
162：名無しの解析民
色んな武術を習ってるだけじゃないの？
163：武術家＠全国優勝
当然それは考えた
164：名無しの解析民
違う？
165：武術家＠全国優勝
複数の武術を修めてる人間は珍しくない
俺もそうだ
166：名無しの解析民
じゃあ普通では
167：武術家＠全国優勝
普通はそれぞれの癖が残る
168：名無しの解析民
構えとか？
169：武術家＠全国優勝
構え、重心、足運び、身体の使い方
特に修行期間が長いほど身体に染みつく
170：名無しの解析民
白狐は？
171：武術家＠全国優勝
切り替えてる感じがない
172：名無しの解析民
剣術から柔術にチェンジ、とかじゃない？
173：武術家＠全国優勝
そう見えない
必要な動作だけが出て、そのまま次へ繋がってる
174：名無しの解析民
じゃあ白狐独自の武術？
175：武術家＠全国優勝
それも分からん
176：名無しの解析民
分からんばっかりだな
177：武術家＠全国優勝
分からないものを分かったふりするよりマシだろ
178：名無しの解析民
ごもっとも
179：名無しの解析民
待って
それなら境井じゃないか？
180：名無しの解析民
境井？
181：名無しの解析民
誰だよ
182：名無しの解析民
家の名前
武道関係者なら知ってる奴いるだろ
183：名無しの解析民
剣術？
184：名無しの解析民
剣術も体術もやる
185：名無しの解析民
有名なの？
186：名無しの解析民
一般知名度は高くない
テレビに出てるようなところでもない
187：名無しの解析民
境井知ってる人いる？
188：剣士＠全国八強
知ってる
189：名無しの解析民
またヤバそうなコテ来た
190：剣士＠全国八強
学生時代に全国個人ベスト8
今も剣術は続けてる
境井の人間とは大会と合同稽古で何人か手合わせしたことがある
191：名無しの解析民
ベスト8！？
192：名無しの解析民
今日このスレ濃すぎない？
193：剣士＠全国八強
最初に映像見た時、俺も境井を疑った
194：名無しの解析民
やっぱ似てる？
195：剣士＠全国八強
似てる瞬間はある
196：名無しの解析民
じゃあ境井じゃん
197：剣士＠全国八強
最後まで聞け
似てない瞬間の方が問題なんだ
198：名無しの解析民
どういうこと？
199：剣士＠全国八強
境井は強い
これは間違いない
俺が実際にやった中でもトップクラスだった
200：名無しの解析民
そんなに？
201：剣士＠全国八強
剣だけ警戒してると体術で崩される
だからって懐へ入れば安全でもない
間合いを潰したつもりが、むしろこっちが不利になってることがある
202：名無しの解析民
実際やられた？
203：剣士＠全国八強
何度も
204：名無しの解析民
全国ベスト8でも？
205：剣士＠全国八強
全国ベスト8を何だと思ってる
全国には俺より強い奴が七人以上いるんだぞ
そのうち半数は境井出身だったけどな
206：名無しの解析民
は？
207：名無しの解析民
ちょっと待て
208：名無しの解析民
今さらっとヤバいこと言わなかった？
209：剣道屋＠全国個人
俺もそこ聞きたい
半数ってマジ？
210：剣士＠全国八強
俺が出た年の話な
毎年そうだとは言ってない
ただ上位に境井の人間が複数残ってた
211：名無しの解析民
それでも十分おかしいだろ
212：剣士＠全国八強
だから境井を甘く見るなって話
あそこは毎年全国クラスを出してるし、俺が戦った中でも頭一つ抜けてる奴が普通にいる
213：古流剣士＠師範代
それなら武道関係者の間で名前が通ってるのも納得する
214：剣士＠全国八強
境井には境井の身体の使い方がある
何人か相手したからある程度は分かる
215：名無しの解析民
白狐にもある？
216：剣士＠全国八強
ある
217：名無しの解析民
じゃあ
218：剣士＠全国八強
でも、その次がない
219：名無しの解析民
？
220：名無しの解析民
じゃあ境井より強い？
221：剣士＠全国八強
強いと思う
222：名無しの解析民
即答！？
223：剣士＠全国八強
少なくとも映像で見せた戦闘技術だけで比較するなら、俺は白狐を上に置く
224：名無しの解析民
境井の人間あれだけ強いって言ってたのに？
225：剣士＠全国八強
だからこそ言ってる
境井を低く見てるわけじゃない
実際に何人もやったから、その強さは分かってる
226：名無しの解析民
じゃあ何がそんなに違う？
227：剣士＠全国八強
ほぼ全部の動きが最適解に見える
228：名無しの解析民
最適解？
229：剣士＠全国八強
境井の人間だって判断は速い
避ける、入る、受ける、崩す
選択そのものの精度も高い
230：剣士＠全国八強
でも白狐は、その判断のさらに先にいるように見える
231：名無しの解析民
例えば？
232：剣士＠全国八強
斧が来た
ただ避けるだけなら選択肢はいくつもある
右、左、後ろ、距離を取る、場合によっては受ける
233：名無しの解析民
うん
234：剣士＠全国八強
白狐は、その中から攻撃を外しながら、次の自分の攻撃まで一番早く繋がる場所へ動いてる
235：剣道屋＠インハイ
そこは俺も同意
少なくとも映像で確認できる範囲では、明確な判断ミスがほとんど見つからない
236：剣士＠全国八強
二体相手でも同じ
一体を倒すことだけを考えてない
一体目への対応と同時に、二体目が入りづらい位置まで作ってる
237：古流剣士＠師範代
「最適解」という言葉は便利すぎるから慎重に使いたいが、言いたいことは分かる
238：剣士＠全国八強
もちろん映像だけだから断定はしない
ただ俺が白狐と相対するなら、こいつは毎回こっちが一番嫌な答えを選ぶと思って戦う
239：名無しの解析民
何それ最悪じゃん
240：剣士＠全国八強
だからやりたくないんだよ
241：名無しの解析民
でも境井っぽいんだろ？
242：剣士＠全国八強
似てるところはある
243：名無しの解析民
具体的には？
244：剣士＠全国八強
足運び
間合いへの入り方
武器だけに固執せず、近距離になったら体術へ繋げる発想
245：名無しの解析民
じゃあやっぱ境井？
246：剣士＠全国八強
そこから先が違う
247：名無しの解析民
何が？
248：剣士＠全国八強
境井っぽい足運びで入ったと思ったら、次の動作が俺の知ってる境井じゃない
体術へ繋いだと思ったら、その繋ぎ方も違う
なのに無理矢理混ぜた感じがない
249：名無しの解析民
境井の人間でもあんな戦い方する奴いない？
250：剣士＠全国八強
少なくとも俺は一人も見たことがない
251：名無しの解析民
剣術も？
252：剣士＠全国八強
ない
253：名無しの解析民
体術も？
254：剣士＠全国八強
ない
255：名無しの解析民
じゃあ何なんだよ
256：剣士＠全国八強
こっちが聞きたい
257：武術家＠全国優勝
境井の話聞いて余計に面白くなった
258：名無しの解析民
何が？
259：武術家＠全国優勝
今まで出てきた評価が全部同じだから
260：名無しの解析民
同じ？
261：武術家＠全国優勝
剣道屋は剣道で理解できる部分を見つけた
古流の人間は古流で理解できる部分を見つけた
俺は柔術や古武道で理解できる部分を見つけた
境井と戦った人間は境井で理解できる部分を見つけた
262：名無しの解析民
でも
263：武術家＠全国優勝
誰も全体を説明できてない
264：名無しの解析民
確かに
265：剣道屋＠全国個人
俺が白狐と絶対やりたくない理由もそこだな
266：名無しの解析民
最後の一撃じゃないの？
267：剣道屋＠全国個人
あれは力がおかしいで終わる
268：名無しの解析民
じゃあ何が怖い？
269：剣道屋＠全国個人
普通に戦ってるところ
270：名無しの解析民
地味な方？
271：剣道屋＠全国個人
見た目はな
272：剣道屋＠全国個人
白狐、一回も「危ないから逃げた」って動きしてないんだよ
273：名無しの解析民
どういう意味？
274：剣道屋＠全国個人
全部「そこへ動けば次に自分が攻撃できるから外した」に見える
275：名無しの解析民
……
276：古流剣士＠師範代
俺もそこが一番嫌
277：武術家＠全国優勝
同意
278：名無しの解析民
全国八強は？
279：剣士＠全国八強
だから最適解って言ってる
280：名無しの解析民
一対一なら勝てる？
281：剣士＠全国八強
嫌だ
282：名無しの解析民
勝てるか聞いてる
283：剣士＠全国八強
だから答えてる
284：剣士＠全国八強
勝てると思ってたら嫌だなんて言わねえよ
285：名無しの解析民
インハイ経験者は？
286：剣道屋＠インハイ
木刀持って何でもありなら無理
287：名無しの解析民
全国個人？
288：剣道屋＠全国個人
同意
289：名無しの解析民
古流師範代？
290：古流剣士＠師範代
条件次第とか言いたいが、映像のままなら遠慮する
291：名無しの解析民
全国優勝武術家？
292：武術家＠全国優勝
木刀置いて素手になってくれたら考える
293：名無しの解析民
素手なら？
294：武術家＠全国優勝
体術も使ってるからやっぱ嫌だ
295：名無しの解析民
草
296：武術家＠全国優勝
笑うな
297：名無しの解析民
ここまで読んで一ついいか
298：名無しの解析民
何？
299：兵法家＠武蔵研究
五輪書の話していい？
300：名無しの解析民
コテハンから答え出てるだろ
301：名無しの解析民
どの程度詳しい？
302：兵法家＠武蔵研究
古流二流派を二十年以上
片方は師範資格あり
武蔵関係の伝書や研究書も個人的に追ってる
専門研究者ではないから、その前提で
303：名無しの解析民
十分すぎる
304：名無しの解析民
白狐と何か関係ある？
305：兵法家＠武蔵研究
さっき全国八強の人が「最適解」、全国個人の人が「危ないから逃げてない」って書いたろ
306：剣士＠全国八強
書いた
307：剣道屋＠全国個人
俺も
308：兵法家＠武蔵研究
それを見て『五輪書』の空之巻を思い出した
309：名無しの解析民
宮本武蔵？
310：兵法家＠武蔵研究
そう
311：名無しの解析民
無心ってやつ？
312：兵法家＠武蔵研究
その一言で片付けるのはやめた方がいい
313：名無しの解析民
違うの？
314：兵法家＠武蔵研究
少なくとも「頭を空っぽにして反射で動く」みたいな意味ではない
315：名無しの解析民
じゃあ何？
316：兵法家＠武蔵研究
『五輪書』は地、水、火、風、空の五巻で構成されてる
空之巻は最後
317：名無しの解析民
そこは知ってる
318：兵法家＠武蔵研究
武蔵はそこで、兵法を修行し、諸芸諸能を知り、心と意を磨き、「観」と「見」の二つの目を研いで、迷いの雲が晴れた先に「空」を置いてる
319：名無しの解析民
白狐がそれだって？
320：兵法家＠武蔵研究
まだ言ってない
映像一本で「あいつは空の境地です」なんて断言したら笑われる
321：名無しの解析民
じゃあ何で出した？
322：兵法家＠武蔵研究
喩えとして妙にしっくり来る
323：名無しの解析民
どこが？
324：兵法家＠武蔵研究
順番にいこう
まず観見
325：名無しの解析民
観見の二眼？
326：兵法家＠武蔵研究
そう
武蔵は「観の目」を強く、「見の目」を弱くという形で説く
目先だけに囚われず、広く状況を捉える
327：名無しの解析民
ゴブリン二体のところ？
328：兵法家＠武蔵研究
分かりやすい例
一体の武器だけを追っていたら、もう一体をあの精度で把握し続けるのは難しい
329：武術家＠全国優勝
そこは同意
視線そのものは狐面で確認できないが、動きの結果として視野が狭まってないのは分かる
330：兵法家＠武蔵研究
次に拍子
武蔵は兵法で拍子をかなり重視する
相手の拍子を知る、自分の拍子を合わせる、外す、崩す
331：名無しの解析民
白狐も？
332：兵法家＠武蔵研究
大きいゴブリン戦を見る限り、少なくとも相手の動作の調子はかなり正確に取ってる
333：名無しの解析民
斧を振った後に入るやつ？
334：兵法家＠武蔵研究
そう
相手が振り上げる、振る、振り切る、体勢を戻す
そのどこなら相手が次の攻撃へ移れないかを理解してる
335：名無しの解析民
これは全国レベルならできる？
336：剣士＠全国八強
相手があれだけ大振りなら、攻撃後の隙を狙うこと自体はできる
337：名無しの解析民
お、白狐だけじゃない
338：剣士＠全国八強
だから一個ずつ神格化するなって何回言わせるんだ
339：名無しの解析民
じゃあ次
340：兵法家＠武蔵研究
「先」
341：名無しの解析民
先に殴る？
342：兵法家＠武蔵研究
そんな単純じゃない
武蔵も「三つの先」を説いてる
こちらから仕掛ける、相手が仕掛けてくるところを取る、互いに仕掛け合う中で主導を取る
343：名無しの解析民
白狐は？
344：兵法家＠武蔵研究
一種類に拘ってない
345：名無しの解析民
？
346：兵法家＠武蔵研究
自分から入ることもある
相手が動き出したところを取ることもある
攻撃させて、その尽きるところへ入ることもある
347：剣士＠全国八強
そこは俺も気になった
白狐って「後手に回ってる」ように見える場面でも主導権を失ってない
348：名無しの解析民
相手から攻撃されてるのに？
349：剣士＠全国八強
そう
相手が好きに攻撃してるんじゃなく、白狐が対応できる攻撃を振らされてるように見える時がある
350：名無しの解析民
怖
351：兵法家＠武蔵研究
それから「起こり」
352：名無しの解析民
これも武蔵？
353：兵法家＠武蔵研究
武蔵だけの専用概念として扱うな
日本武術全般で語れる話
354：名無しの解析民
具体的には？
355：兵法家＠武蔵研究
攻撃が完成してから見るんじゃない
重心が変わる、肩が動く、腰が回る、足に力が乗る
そういう動作が始まる兆候を捉える
356：名無しの解析民
ホブゴブリン分かりやすそう
357：武術家＠全国優勝
かなり
あれだけ木斧に振り回されてれば起こりは大きい
358：名無しの解析民
じゃあ白狐が読めるのは別に異常じゃない？
359：武術家＠全国優勝
読むだけならな
360：名無しの解析民
またそれか
361：武術家＠全国優勝
何度でも言う
一個ならできる
362：名無しの解析民
問題は全部？
363：武術家＠全国優勝
そう
364：兵法家＠武蔵研究
最後にもう一つ
「居着き」
365：名無しの解析民
何それ
366：兵法家＠武蔵研究
これは武蔵だけの言葉じゃない
心や身体が一箇所に止まることを嫌う、日本武術で広く見られる考え方
367：名無しの解析民
身体が止まる？
368：兵法家＠武蔵研究
それだけじゃない
相手の武器だけに心を取られる
一つの技に執着する
「次は右から来る」と決めつける
攻撃したことに心が残る
そういうのも含めて考える
369：名無しの解析民
白狐は？
370：兵法家＠武蔵研究
少なくとも映像では、ほとんど居着いて見えない
371：名無しの解析民
木刀に拘らないから？
372：兵法家＠武蔵研究
それもある
木刀を持っていても木刀だけで解決しようとしない
一体を攻撃していても一体だけに意識を取られない
避けても回避で動きが終わらない
373：剣士＠全国八強
それだ
374：名無しの解析民
何？
375：剣士＠全国八強
俺がずっと引っかかってたところ
376：名無しの解析民
詳しく
377：剣士＠全国八強
白狐は動作が終わらないんだよ
378：名無しの解析民
ずっと動いてるってこと？
379：剣士＠全国八強
違う
止まってる時は普通に止まってる
380：名無しの解析民
じゃあ何？
381：剣士＠全国八強
一つの行動をした後に「はい、ここまで」って区切りがない
382：名無しの解析民
？
383：剣士＠全国八強
避ける動きが攻撃の位置取りになる
攻撃した時の足が次の回避に使える位置にある
一体目を倒した時の身体の向きが二体目への対応に繋がってる
384：名無しの解析民
全部連続してる？
385：剣士＠全国八強
そう
386：武術家＠全国優勝
俺も同意
「技と技を繋いでいる」というより、そもそも技の境目が見えない
387：名無しの解析民
それがそんなに珍しい？
388：武術家＠全国優勝
上手い人間ほど動きは滑らかになる
だから滑らかなだけなら珍しくない
389：名無しの解析民
白狐は違う？
390：武術家＠全国優勝
種類の違う動作まで境目がない
391：名無しの解析民
剣術から体術に行っても？
392：武術家＠全国優勝
そう
393：名無しの解析民
全国八強は？
394：剣士＠全国八強
同じ感想
395：名無しの解析民
古流師範代？
396：古流剣士＠師範代
同意
俺の流派と似た術理が出る瞬間はある
でも「うちの技を使った」とは言えない
397：名無しの解析民
何で？
398：古流剣士＠師範代
形が違うから
399：名無しの解析民
でも術理は同じ？
400：古流剣士＠師範代
そう見える
だから余計に変
401：兵法家＠武蔵研究
ここで最初の「空」に戻る
402：名無しの解析民
ようやくか
403：兵法家＠武蔵研究
勘違いしないようもう一度言う
「空」は回避技じゃない
未来予知でもない
反射神経が極限まで上がる話でもない
404：名無しの解析民
じゃあ白狐と何が重なる？
405：兵法家＠武蔵研究
武蔵は空之巻で、兵法を修め、心意を磨き、観見を研ぎ、迷いの雲が晴れた先を語る
406：名無しの解析民
迷いの雲
407：兵法家＠武蔵研究
さっき全国八強の人が言ったろ
白狐には「一回一回の判断が見えない」って
408：剣士＠全国八強
言った
409：兵法家＠武蔵研究
俺もそこが気になる
410：名無しの解析民
反応が速いから判断が見えないんじゃない？
411：兵法家＠武蔵研究
それだけなら、ここまで無駄が消えない
412：名無しの解析民
どういうこと？
413：兵法家＠武蔵研究
人間は迷えば余計に動く
414：名無しの解析民
例えば？
415：兵法家＠武蔵研究
木斧が来た
右へ行くか左へ行くか迷う
怖いから大きく離れる
相手が止まったのを確認してから攻撃する
416：名無しの解析民
普通じゃん
417：兵法家＠武蔵研究
普通だよ
418：名無しの解析民
白狐は？
419：兵法家＠武蔵研究
木斧が通る
そこに身体があれば当たる
420：名無しの解析民
だから？
421：兵法家＠武蔵研究
当たらない分だけ外す
422：名無しの解析民
それだけ？
423：兵法家＠武蔵研究
それだけ
424：名無しの解析民
その後は？
425：兵法家＠武蔵研究
相手に隙がある
426：名無しの解析民
だから？
427：兵法家＠武蔵研究
打つ
428：名無しの解析民
……
429：兵法家＠武蔵研究
打てないなら打たない
動く必要がなければ動かない
必要なら入る
必要なら外れる
430：名無しの解析民
単純すぎない？
431：兵法家＠武蔵研究
理屈だけならな
432：剣士＠全国八強
実際にやるのが異常なんだよ
433：名無しの解析民
全国ベスト8でも？
434：剣士＠全国八強
できねえよ
435：名無しの解析民
即答
436：剣士＠全国八強
少なくとも俺は無理
怖いから余計に避ける
攻撃できるか一瞬判断する
相手の次の動きも警戒する
437：名無しの解析民
白狐にはそれがない？
438：剣士＠全国八強
その迷った分の動きが見えない
439：名無しの解析民
……
440：武術家＠全国優勝
たぶん「反応が速い」と感じる理由もそこだと思う
441：名無しの解析民
本当に速いわけじゃない？
442：武術家＠全国優勝
速いのは速い
ただ、それ以上に無駄な工程がない
443：名無しの解析民
普通の人なら見る、考える、決める、動く？
444：武術家＠全国優勝
それに近い
445：名無しの解析民
白狐は見る、動く？
446：武術家＠全国優勝
それも少し違う気がする
447：名無しの解析民
じゃあ？
448：武術家＠全国優勝
見た時にはもう動きが決まってるように見える
449：名無しの解析民
怖
450：兵法家＠武蔵研究
だから「空」を連想した
451：名無しの解析民
なるほど
452：兵法家＠武蔵研究
あと、武蔵なら「万理一空」も外せない
453：名無しの解析民
何それ
454：兵法家＠武蔵研究
『兵法三十五箇条』の最後に出てくる言葉
455：名無しの解析民
五輪書じゃないの？
456：兵法家＠武蔵研究
五輪書より前の武蔵の兵法書
後の「空」との関係も論じられる
457：名無しの解析民
どういう意味？
458：兵法家＠武蔵研究
ここも一語一句の解釈論争始めると終わらないから、白狐の話に必要な範囲だけな
459：名無しの解析民
頼む
460：兵法家＠武蔵研究
兵法には間合い、拍子、先、観見、起こり、体捌きみたいな個々の理がある。そういうものを学び、修め、身体へ落とし込んでいく
461：名無しの解析民
それが白狐と？
462：兵法家＠武蔵研究
今日このスレで何回同じことが起きた？
463：名無しの解析民
？
464：兵法家＠武蔵研究
剣道屋は間合いを見つけた。古流の人間は拍子と位置取りを見つけた。柔術や古武道をやってる人間は重心と体捌きを見つけた。境井と実際に戦った全国八強は、境井に似た術理を見つけた
465：名無しの解析民
あ
466：兵法家＠武蔵研究
全員、自分の知っている理を白狐の中に見つけてる
467：名無しの解析民
でも誰も白狐の戦い方を説明できてない
468：兵法家＠武蔵研究
そう
469：剣士＠全国八強
それは俺もずっと引っかかってる
470：名無しの解析民
境井の技じゃないの？
471：剣士＠全国八強
違う
正確には境井に似たものはある
でも白狐の戦い方そのものを境井のものとは言えない
472：武術家＠全国優勝
俺も同じ
柔術や古武道で理解できる動きはある
でも「これは○○の技だ」と名前を付けた瞬間にズレる
473：名無しの解析民
古流師範代は？
474：古流剣士＠師範代
同じ
俺が知ってる術理がある
でも俺の知ってる型じゃない
475：名無しの解析民
剣道全国組は？
476：剣道屋＠全国個人
間合いの考え方は理解できる
でも剣道だけでは絶対説明できない
477：剣道屋＠インハイ
同意
478：名無しの解析民
つまり知ってる動きがいっぱいある
479：名無しの解析民
でも全体は知らない
480：武術家＠全国優勝
それ
481：兵法家＠武蔵研究
だから「万理一空」という言葉が妙に刺さる
482：名無しの解析民
色んな技を使えるって意味？
483：兵法家＠武蔵研究
俺はそういう意味で言ってない
484：名無しの解析民
じゃあ？
485：兵法家＠武蔵研究
技がたくさんあるんじゃない
486：兵法家＠武蔵研究
技を分ける必要がなくなってるように見える
487：名無しの解析民
……
488：兵法家＠武蔵研究
剣術を使う、体術を使う、間合いを測る、拍子を読む、起こりを見る
白狐本人の中で、そんな分類が残ってるように見えない
489：名無しの解析民
全部「戦う」になってる？
490：兵法家＠武蔵研究
俺にはそう見える
491：剣士＠全国八強
その表現ならかなりしっくり来る
492：武術家＠全国優勝
同意
493：古流剣士＠師範代
俺も
494：剣道屋＠インハイ
同じ
495：剣道屋＠全国個人
異論なし
496：名無しの解析民
ここまで実力者の意見揃うの初めてじゃね？
497：名無しの解析民
じゃあ白狐は宮本武蔵と同じ境地にいるってこと？
498：兵法家＠武蔵研究
それは違う
499：名無しの解析民
即否定
500：兵法家＠武蔵研究
宮本武蔵本人の境地を現代人が完全に測れるわけでもないし、白狐の内面なんてもっと分からない
映像一本でそんな断定はできない
501：名無しの解析民
じゃあ結局「空」は違うの？
502：兵法家＠武蔵研究
違うとは言ってない
503：名無しの解析民
どっちだよ
504：兵法家＠武蔵研究
喩えとして使ってる
505：名無しの解析民
どういう喩え？
506：兵法家＠武蔵研究
現存する日本兵法の言葉を使って、白狐のあの戦い方を説明しろと言われたら
507：兵法家＠武蔵研究
俺は『五輪書』の最後を持ってくる
508：名無しの解析民
空之巻
509：兵法家＠武蔵研究
そう
510：名無しの解析民
理由は？
511：兵法家＠武蔵研究
技を知らないから動かないんじゃない
512：兵法家＠武蔵研究
むしろ逆だと思う
513：兵法家＠武蔵研究
相手を見る
間を知る
拍子を知る
起こりを捉える
必要なら先を取る
武器にも一つの技にも居着かない
514：兵法家＠武蔵研究
そういうものが全部身体に落ちて
515：兵法家＠武蔵研究
その結果――
516：兵法家＠武蔵研究
必要な時に、必要なことだけをしている。
517：名無しの解析民
……
518：剣士＠全国八強
ああ
519：名無しの解析民
全国ベスト8？
520：剣士＠全国八強
それだ
521：剣士＠全国八強
俺が映像見てずっと気持ち悪かった理由、たぶんそれ
522：名無しの解析民
気持ち悪いって言うなｗ
523：剣士＠全国八強
最大級に褒めてる
524：武術家＠全国優勝
俺も近い感想
525：名無しの解析民
どこが？
526：武術家＠全国優勝
普通、技術が高い人間を見れば「何が上手いか」が分かる
投げが上手い、打撃が上手い、間合いが上手い、足運びが上手い
527：名無しの解析民
白狐は？
528：武術家＠全国優勝
そういう見え方をしない
529：名無しの解析民
じゃあどう見える？
530：武術家＠全国優勝
上手さを見せるための動きが一つもない
大きく避けない
派手な構えもしない
余計に打たない
必要のない技を使わない
531：名無しの解析民
結果だけ残る？
532：武術家＠全国優勝
そう。**攻撃が来たら必要な分だけ外れる。隙ができたら打つ。次の攻撃が来た時には、もうそこにいない。**やってることだけ書けば、それしかない
533：名無しの解析民
文字にするとめちゃくちゃ単純だな
534：武術家＠全国優勝
だから怖いんだよ
その単純なことを実戦でほとんど崩さず続けてる
535：剣士＠全国八強
実際に対面する方がもっと怖いと思うぞ
536：名無しの解析民
なんで？
537：剣士＠全国八強
こっちは攻撃する前に考えるだろ
どう入る、どこを狙う、相手がどう反応する、次に何をする
538：名無しの解析民
白狐は？
539：剣士＠全国八強
映像見る限り、こっちが考えてる間にもう準備が終わってる
540：名無しの解析民
反応が速い？
541：剣士＠全国八強
違う
542：剣士＠全国八強
迷ってない
543：名無しの解析民
……
544：兵法家＠武蔵研究
だから武蔵の「空」を持ち出したくなる
545：名無しの解析民
なるほどな
546：名無しの解析民
一応確認
白狐が空の境地に到達してると断定はできない
547：兵法家＠武蔵研究
できない
548：名無しの解析民
白狐が宮本武蔵の技を使ってるわけでもない
549：兵法家＠武蔵研究
そもそも空は技じゃない
550：名無しの解析民
未来予知でもない
551：兵法家＠武蔵研究
当然
552：名無しの解析民
じゃあ何？
553：兵法家＠武蔵研究
あの異常なまでに無駄のない戦い方を、既存の兵法思想で喩えるなら
554：兵法家＠武蔵研究
「空」を連想する
555：名無しの解析民
それだけ？
556：兵法家＠武蔵研究
それ以上言ったら妄想になる
557：名無しの解析民
このスレで一番まともなこと言ったな
558：名無しの解析民
じゃあ現時点のまとめ作るぞ
559：名無しの解析民
頼む
560：名無しの解析民
・間合いの精度が極端に高い
・回避は必要最低限
・安全圏まで逃げず、自分が反撃可能な位置を維持
・相手の起こりを捉えている可能性が高い
・相手の拍子に巻き込まれず、動作の切れ目を取る
・複数相手でも囲まれにくい位置を作る
・一体へ意識を固定せず周囲を把握している
・攻撃後も重心と姿勢が死なない
・剣術から体術への移行に継ぎ目が見えない
・境井家と似た術理があるが、境井家と対戦経験のある全国八強でも同じ戦い方を知らない
・境井家自体は全国上位を複数出すほど強い
・その境井家と比較しても、白狐の方が戦闘技術では上と評価する経験者がいる
・各分野の上位経験者には個別に理解できる技術がある
・しかし全体としてどの武術なのか誰も説明できない
・『五輪書』の「空」はあくまで比喩
561：名無しの解析民
長い
562：名無しの解析民
でも分かりやすい
563：名無しの解析民
あと一個抜けてる
564：名無しの解析民
何？
565：名無しの解析民
インハイ経験者
全国個人経験者
全国ベスト8
古流師範代
全国優勝経験ある武術家
566：名無しの解析民
全員白狐と戦いたがらない
567：名無しの解析民
草
568：剣士＠全国八強
笑ってるけど重要だぞ
569：名無しの解析民
なんで？
570：剣士＠全国八強
経験者なら、相手の技術を見れば多少は攻略法を考える
571：名無しの解析民
白狐は？
572：剣士＠全国八強
映像見れば見るほど、俺ならどうするか分からなくなった
573：武術家＠全国優勝
俺も
574：名無しの解析民
古流師範代？
575：古流剣士＠師範代
同じ
576：名無しの解析民
インハイ？
577：剣道屋＠インハイ
同意
578：名無しの解析民
全国個人？
579：剣道屋＠全国個人
同じ
580：名無しの解析民
そこまでかよ
581：剣士＠全国八強
単純に速い奴なら、速さに対応する方法を考える
力が強い奴なら、正面から受けない方法を考える
特定の技が上手い奴なら、その技を出させない方法を考える
582：名無しの解析民
白狐は？
583：剣士＠全国八強
何を潰せばいいのかが分からない
584：名無しの解析民
……
585：剣士＠全国八強
木刀を警戒すれば体術がある
距離を取れば間を詰められる
自分から仕掛けても起こりを拾われる
待っても向こうから入ってこられる
586：名無しの解析民
じゃあどうする？
587：剣士＠全国八強
だから
588：剣士＠全国八強
戦いたくない
589：名無しの解析民
結局そこに戻るのかよｗ
590：兵法家＠武蔵研究
でも案外、それが一番正確な評価かもしれないぞ
591：名無しの解析民
何で？
592：兵法家＠武蔵研究
武術を知らない人間には、最後の派手な一撃が一番異常に見える
593：名無しの解析民
まあデカいの吹っ飛ばしたからな
594：兵法家＠武蔵研究
でも武術を知ってる人間ほど、その前を見る
595：名無しの解析民
普通に戦ってたところ？
596：兵法家＠武蔵研究
そう
相手が振る。必要な分だけ外れる。隙が生まれる。必要な分だけ入る。そして打つ。そこに派手な技はない
597：名無しの解析民
でも？
598：兵法家＠武蔵研究
余計なものも、ほとんどない。
599：名無しの解析民
……
600：名無しの解析民
それが「空」か
601：兵法家＠武蔵研究
だから断定するなって
602：名無しの解析民
もうこのやり取り何回目だよｗ
603：兵法家＠武蔵研究
大事だから何回でも言う
604：剣士＠全国八強
俺はそのくらいでいいと思う
605：名無しの解析民
全国ベスト8？
606：剣士＠全国八強
白狐が何者なのかは知らない
境井と関係あるのかも分からない
何をどこで習ったのかも分からない
607：剣士＠全国八強
ただ、俺が知ってる剣術もある
知ってる体捌きもある
境井を思い出す動きもある
608：剣士＠全国八強
なのに――
609：剣士＠全国八強
あんな戦い方をする人間を、俺は見たことがない。
610：武術家＠全国優勝
同意
611：古流剣士＠師範代
同意
612：剣道屋＠全国個人
同じ
613：剣道屋＠インハイ
俺も
614：名無しの解析民
結局ここまで614レス使って何が分かったんだ？
615：名無しの解析民
知ってる技術はいくらでもある
616：名無しの解析民
でも白狐の戦い方そのものは誰も知らない
617：名無しの解析民
それと
618：名無しの解析民
実績ある奴が増えるたびに
619：名無しの解析民
白狐と戦いたくない奴も増える
620：名無しの解析民
草
621：剣士＠全国八強
笑い事じゃねえよ
622：名無しの解析民
じゃあ最後に一言でまとめて
623：剣士＠全国八強
俺？
624：名無しの解析民
全国ベスト8代表で
625：剣士＠全国八強
勝手に代表にすんな
626：名無しの解析民
いいから
627：剣士＠全国八強
……じゃあ一言だけ。映像を最初に見た時は、強い奴だと思った。二回目に見た時は、上手い奴だと思った。何度も止めながら見て、間合い、足運び、重心、体捌きを一つずつ追っていった。それで今は――一対一でも、多対一でも、絶対に戦いたくない。
628：名無しの解析民
多対一でも？
629：剣士＠全国八強
むしろ人数増やせば安心できると思ってるなら、最初のゴブリン二体のところもう一回見てこい
630：名無しの解析民
あ
631：剣士＠全国八強
複数人で囲めば有利なのは当然だ
でも白狐は、相手が複数になった瞬間に「一人ずつ処理できる位置」を作ろうとしてる
632：古流剣士＠師範代
そこは俺も同意する
人数差が無意味とは言わない
ただ、人数を増やせばそのまま人数分強くなる相手ではない
633：武術家＠全国優勝
下手な人間を何人増やしても、互いの邪魔をする可能性がある
白狐はそこを利用するタイプに見える
634：名無しの解析民
結論、何人なら勝てる？
635：剣士＠全国八強
知らん
636：名無しの解析民
最後だけ雑！
637：剣士＠全国八強
映像一本見て人数まで断言できるか
638：剣士＠全国八強
ただ一つ言えるのは――
639：剣士＠全国八強
俺なら「人数がいるから大丈夫」とは絶対に思わない。
640：名無しの解析民
白狐何者なんだよ
641：剣士＠全国八強
知らん
642：名無しの解析民
結局そこだけは何も分からないの草
643：兵法家＠武蔵研究
そのくらいでいいんじゃないか
644：名無しの解析民
何が？
645：兵法家＠武蔵研究
分からないものを、無理に知っている言葉の中へ押し込まないことも大事だ
646：名無しの解析民
急にそれっぽいこと言うじゃん
647：兵法家＠武蔵研究
ただ――
648：名無しの解析民
ただ？
649：兵法家＠武蔵研究
もし、あの戦い方に既存の兵法から一つだけ言葉を添えるなら。
650：兵法家＠武蔵研究
俺はやっぱり、武蔵が最後に置いた言葉を選ぶよ。
651：名無しの解析民
「空」
652：兵法家＠武蔵研究
あくまで、喩えとしてな
今回どうしても掲示板回はやりたかったんですよね...
ただ作るってなるとやはりスレ数が多くなってしまうのがちょっと難点です
まぁ今回は自己満回なのでいっか!!
