なろう主人公「奴隷買うけど大切にするからセーフ」←いい加減にしろ【倫理ちゃんねる掲示板】
1：名無しの倫理さん
異世界もの読んでると、奴隷制度が普通にある世界で主人公が奴隷を買う展開あるじゃん？
で、だいたい主人公は「俺は乱暴しない」「ちゃんと飯食わせる」「仲間として大切にする」みたいな感じで描かれる
でもそれって、優しい主人ならセーフって話になるのか？
制度自体がだいぶアウトなのに、主人公だけ善人扱いされるの、毎回ちょっと引っかかる
2：名無しの倫理さん
スレタイで全部言ってる
3：名無しの倫理さん
わかる
「買う」という行為をした時点で一線越えてる感
4：名無しの倫理さん
でも世界観的に奴隷制度が合法なら、主人公がそこで何もしないよりマシって描写じゃないの？
現代倫理を異世界にそのまま持ち込むのも違う気がする
5：名無しの倫理さん
>>4
その理屈はわかるけど、主人公が現代日本人転生者だったりするから余計に引っかかるんだよ
お前その価値観で「まあ買うか」ってなるんかい、みたいな？
6：名無しの倫理さん
奴隷市場で「この子かわいそうだな、買って救おう」は、作者的には救済イベントなんだろう
7：名無しの倫理さん
救済イベントにするなら、買った後に自由にするところまでやれ
8：名無しの倫理さん
自由にしたら物語上のパーティ加入理由が消えるから……
9：名無しの倫理さん
そこが透けるんだよな
「制度批判」じゃなくて「都合よく忠誠心ある仲間を手に入れる装置」になってる
10：名無しの倫理さん
冷静に考えると、契約魔法で逃げられません、命令に逆らえません、でも主人公は優しいです、ってかなり怖い
11：名無しの倫理さん
>>10
それ
首輪つけたまま「仲間だ」とか言われると、おかしい
12：名無しの倫理さん
ただ、作中で本当に主人公が奴隷制度を壊せる立場じゃない場合もあるから
いきなり社会制度を破壊するのは主人公チートでもないと無理
13：名無しの倫理さん
別に一話で革命しろとは言ってない
でも買うことへの葛藤とか、制度への嫌悪とかはほしい
14：名無しの倫理さん
「俺はこの世界の常識に口出しできない」まではわかる
「だから美少女奴隷買います」はジャンプが急すぎる
15：名無しの倫理さん
草
階段三段飛ばしどころじゃない
16：名無しの倫理さん
奴隷制度そのものより、「買われた側がすぐ主人公に好意を持つ」描写がきつい
読者にストレスを与えないためなんだろうけど、都合が良すぎる
17：名無しの倫理さん
>>16
わかる
恐怖、疑念、怒り、諦めがあって当然なのに、即デレされるとか人間じゃねぇ
18：名無しの倫理さん
でもなろうって基本はストレス軽減の娯楽だから、そこを重くしすぎると読者が離れるんじゃ？
19：名無しの倫理さん
なら奴隷制度なんて重い題材を便利アイテム化するな、という話
20：名無しの倫理さん
論点そこじゃない？
「奴隷を出すな」じゃなくて、「出すなら作中でどう扱うか」
21：名無しの倫理さん
>>20
題材の重さと描写の軽さが釣り合ってない問題
22：名無しの倫理さん
主人公が買う理由が「助けるため」ならまだギリわかる
でも「戦力が欲しい」「家事要員が欲しい」「自分に逆らわない仲間が欲しい」だと急に地獄
23：名無しの倫理さん
しかもスキル鑑定で「この奴隷、実はSSRです」みたいなやつ
24：名無しの倫理さん
奴隷ガチャやめろ
25：名無しの倫理さん
擁護すると、歴史的に見ても前近代社会では身分制度や人身売買は珍しくなかった
だから中世風異世界にそういう制度があること自体は、設定としては不自然ではない
問題は、現代人主人公がそこにどう反応するかと、物語がそれをどう評価するかだと思う
26：名無しの倫理さん
>>25
これ
制度がある世界を書くのは別にいい
主人公がその制度を利用したのに、作品内でノーダメ善人判定なのがモヤる
27：名無しの倫理さん
「この世界では合法だから問題ない」って言うなら、主人公の現代知識チートで無双するのもやめろ
都合いい時だけ現代倫理を脱ぐな
28：名無しの倫理さん
現代知識は持ち込むのに、現代倫理だけないのね
29：名無しの倫理さん
とはいえ、転生直後で金も権力もない主人公が、目の前の一人を助けるために買う、という展開なら自分はそこまで嫌じゃない
その後に解放する意思があるなら
30：名無しの倫理さん
>>29
「解放する意思があるなら」←ここ大事
31：名無しの倫理さん
解放したら相手が「それでもあなたについていきたい」と言う展開ならまだ飲み込める
その場合も、依存や恩義をどう描くかは大事だけど
32：名無しの倫理さん
そこでちゃんと「自由になった上で選んだ」って描写を入れれば、だいぶ印象変わる
33：名無しの倫理さん
逆に首輪つけたまま恋愛ルート入るのは、ちょっと待て
34：名無しの倫理さん
>>33
恋愛以前に対等性がないからな？
命令権を握ったまま「好きって言われた」は信用しづらい
35：名無しの倫理さん
でもファンタジーの契約って、奴隷じゃなくても主従とか騎士契約とかあるじゃん
それ全部アウト扱いするのも窮屈じゃない？
36：名無しの倫理さん
主従萌えと奴隷制度は似てるようで違う
少なくとも「売買」「所有」「拒否不能」が入ると重さが変わる
37：名無しの倫理さん
設定厨的には、奴隷制度を入れるなら社会全体の経済や法制度にも影響が出るはずなんだよ
なのに主人公の仲間加入イベント以外ではほぼ触れられない作品が多い
世界観の部品としてデカすぎるのに、扱いがアクセサリー
38：名無しの倫理さん
>>37
奴隷制度がある社会なら、労働市場、治安、貴族制、戦争捕虜、借金制度、身分移動とか全部絡むぞ？
そこを描かずに「かわいい子が安く買えます」だけだと、まあ雑に見える
39：名無しの倫理さん
創作にそこまで求めるな勢も来そう
40：名無しの倫理さん
求めるというか、引っかかる読者がいるって話だろ
カレーに石入ってたら「家庭料理に完璧求めるな」とはならん
41：名無しの倫理さん
石はダメ
42：名無しの倫理さん
ただ読者側も、現実の奴隷制とファンタジーの奴隷設定を完全に同一視しすぎると話が詰む
作品によっては「借金で一定期間労働する契約」くらいの軽さで書いてる場合もある
43：名無しの倫理さん
>>42
それなら奴隷って言葉を使う必要ある？
奉公人、契約労働者、従者、冒険者見習い、いくらでも役割が残ってる
44：名無しの倫理さん
奴隷って単語のインパクトだけ使って、倫理的な重さは回避したい感じがあるんよな
45：名無しの倫理さん
危険な設定の香りだけ吸って、火傷はしたくないみたい
46：名無しの倫理さん
主人公を善人にしたいなら、少なくとも「買ったから助かった」だけじゃなく、「買うしかなかった状況」を丁寧に作ってほしい
他の選択肢があるのに安易に買うと、読者がそこで止まる
47：名無しの倫理さん
>>46
たとえば商人に引き渡したら確実に酷い目に遭う、衛兵に訴えても合法だから無理、逃がすと本人が処刑される、みたいな状況
48：名無しの倫理さん
「買った後どうするか」で主人公の倫理観が出る
そこをスキップして飯食わせて風呂入れて好感度アップ、だとゲームイベント感が強い
49：名無しの倫理さん
でもこの話、結局「主人公が優しいか」じゃなくて「優しさで所有を正当化できるか」
50：名無しの倫理さん
優しい主人がいることと、誰かを主人にできる制度が正しいことは別問題
ここ混ぜると一気にモヤる
51：名無しの倫理さん
でも「買わないともっと酷い主人に買われる」状況なら、主人公が買うのは現実的な救済だぞ？
理想論だけ言って見捨てるよりはマシだと思う
52：名無しの倫理さん
>>51
その状況を作者が作ってるんだよ
主人公が買うしかない舞台装置にしてる時点で、結局「奴隷買う主人公」を肯定したい物語設計
53：名無しの倫理さん
メタ視点持ち出すと全部そうなるだろ
悪役に村襲わせるのも作者が作ってる舞台装置だし
54：名無しの倫理さん
悪役が村を襲うのと、主人公が人を所有するのは話が違う
読者が自己投影する中心人物の行動だから重い
55：名無しの倫理さん
このスレ、思ったよりまともに議論してて草
56：名無しの倫理さん
擁護派だけど、「買う」描写を完全に禁止しろとは思わん
ただ、その瞬間に主人公の手も多少汚れるって感覚は必要だと思う
人助けとして描くなら、その矛盾を主人公自身が背負ってほしい
57：名無しの倫理さん
>>56
それなら読める
「俺は善人だからノーカン」じゃなくて「最低な制度を利用した自覚がある」ならだいぶ違う
58：名無しの倫理さん
主人公が「お前はもう自由だ」って言ったら奴隷側が「行くところがないので一緒にいさせてください」って流れは定番だけど、あれも雑にやると危ない
自由にした直後の選択って、実質かなり主人公に依存してるから
59：名無しの倫理さん
>>58
恩人にノーと言いにくい問題な
契約解除したから対等です、とはならない
60：名無しの倫理さん
そこまで言うともう何も書けなくない？
命を助けられた相手に好意を持つ展開も全部アウトになるじゃん
61：名無しの倫理さん
アウトじゃなくて、説得力の問題
好意を持つまでに時間をかけるとか、警戒心を描くとか、相手にも選択肢を持たせるとか、やりようはある
62：名無しの倫理さん
「奴隷ヒロインが主人公に惚れる」のがダメというより、「惚れる以外の感情が消されてる」のがダメなんよ
63：名無しの倫理さん
>>62
名言っぽい
64：名無しの倫理さん
設定の話をすると、奴隷契約が魔法で強制される世界なら、契約解除の技術や法制度もあるはず
でも主人公だけが「優しい運用」をすることで問題解決した扱いになる作品が多い
制度が残ってる限り、他の奴隷は普通に苦しんでるのに
65：名無しの倫理さん
主人公の周囲だけホワイト奴隷制になるやつ
66：名無しの倫理さん
ホワイト奴隷制ｗｗｗ
67：名無しの倫理さん
でも物語って主人公の周囲を描くものだから、世界中の奴隷を解放しないとダメって言うのは無茶じゃね？
68：名無しの倫理さん
>>67
主人公が制度の恩恵を受けてるのに、制度への違和感がゼロなのは変って話
69：名無しの倫理さん
結局「制度批判をしろ」じゃなくて「制度を便利設定として消費するな」
70：名無しの倫理さん
わかるけど違う派
なろうの奴隷設定って、現代の雇用やブラック企業の比喩として読める場合もある
ひどい環境から主人公のもとに来て救われる、みたいな快感がある
だから読者は所有を楽しんでるというより、救済と居場所の物語として読んでるんじゃないか？
71：名無しの倫理さん
>>70
その読みはあると思う
ただ、だからこそ「奴隷」という語の強さがノイズになる
居場所の物語なら、別に奴隷じゃなくても成立する
72：名無しの倫理さん
ブラック企業からホワイト企業に転職する話ならわかる
でも転職先の社長が退職許可権と生殺与奪握ってたら怖いだろ？
73：名無しの倫理さん
たとえが急に現実的
74：名無しの倫理さん
ただファンタジーの主従関係って、読者の願望として「絶対に裏切らない仲間」が欲しいってところもある
冒険ものは裏切りや離脱がストレスになるから、奴隷契約で関係を固定する
75：名無しの倫理さん
>>74
それがまさに怖いんだが？
相手が裏切れないことを安心材料にするの、だいぶ支配欲寄り
悪役じゃねぇか
76：名無しの倫理さん
「絶対に裏切らない仲間」が欲しいなら、信頼関係を書けばいいんだよ
契約魔法で縛るのはショートカット
77：名無しの倫理さん
でも信頼関係を書くのは難しい
奴隷契約は設定一発で忠誠の理由を作れる
78：名無しの倫理さん
>>77
難しい部分を省略した結果、倫理的に重い問題が置かれてるんですが？
79：名無しの倫理さん
この辺はハーレムものとも相性が悪い
複数ヒロインのうち何人かが奴隷だと、恋愛の自由意思がかなり曇る
80：名無しの倫理さん
「主人公は手を出さないから紳士」みたいに言われるやつ
手を出さない以前に、相手を所有してる状況をどうにかしろってんだ
81：名無しの倫理さん
「手を出さないから偉い」は、だいぶハードルが低い
82：名無しの倫理さん
一方で、主人公が買わなかった結果そのキャラが破滅する展開を考えると、買うこと自体を責めにくい気もする
現場でできる最善がそれしかないなら、制度への加担と救済が同時に起きる
83：名無しの倫理さん
>>82
そこは現実の倫理っぽいよな
汚れた制度の中で、完全に清潔な選択肢がない
だからこそ、そこを軽く書くともったいない
84：名無しの倫理さん
物語としてはむしろ美味しい葛藤なのに、だいたい好感度イベントに変換されるからモヤる
85：名無しの倫理さん
主人公が自分の行動に悩むだけで深みが出るのに、なぜか市場で即決して話が終わり
86：名無しの倫理さん
奴隷商人が妙にいい人っぽく描かれるのもね……
「この子は傷物で売れなくてねぇ」とか言いながら普通に人売ってる
87：名無しの倫理さん
>>86
わかる
職人商人みたいなノリで出てくるけど、扱ってる商品が人間なんよ
88：名無しの倫理さん
世界観として奴隷商人を出すなら、彼らの倫理観がズレてる描写はほしい
「この世界では普通」という事実と、「普通だから問題ない」は違う
89：名無しの倫理さん
そこ大事
「普通に存在する悪」って現実にもあるからな？
普通であることは免罪符じゃない
90：名無しの倫理さん
でも読者の中には、異世界に現代倫理を持ち込む説教主人公が嫌いな層もいる
「奴隷制は悪だ！」って叫んで全部解決する展開も、それはそれで浅い
91：名無しの倫理さん
>>90
現代倫理パンチで異世界人を全員論破するのも気持ち悪い
必要なのは説教じゃなくて、主人公の違和感と行動の積み重ね
92：名無しの倫理さん
つまり極端なんだよな
完全スルーか、いきなり革命か
その間にある「一人を助けたけど制度は残っている」「自分も加担した」「次に何をするか」が見たい
93：名無しの倫理さん
論点が「奴隷買うな」から「買った事実を物語がどう受け止めるか」に移ってる
94：名無しの倫理さん
個人的には、主人公が奴隷を買ったあとに、相手から明確に怒られる展開が見たい
「助けたつもりかもしれないけど、あなたも私を買った人間だ！！」って言われるとか？
95：名無しの倫理さん
>>94
それめちゃくちゃ読みたい
そこから関係を作り直すなら熱い
96：名無しの倫理さん
主人公が一回ちゃんと嫌われる勇気、作者にも読者にも必要
97：名無しの倫理さん
逆に、奴隷側が主人公を利用する展開もありだと思う
自由を得るために従順なふりをする、主人公の善意を見抜いて交渉する
その方が人間としての主体性がある
98：名無しの倫理さん
>>97
「かわいそうな救済対象」じゃなくて、制度の中で生き延びるために頭を使うキャラね
99：名無しの倫理さん
ここまで見ると、問題は奴隷キャラが弱者として固定されることでもあるな？
主人公の優しさを証明するための存在になってしまう
100：名無しの倫理さん
奴隷制度の倫理問題と、キャラの主体性の問題が重なってる
だいぶ見えてきたけど、「優しいからセーフ」はやっぱり短すぎる言い訳
101：名無しの倫理さん
ここまで読んで思ったけど、結局「優しい主人公」が悪いんじゃなくて、「優しさで構造を見えなくする」のが引っかかる
102：名無しの倫理さん
>>101
主人公の性格が善良でも、奴隷制度そのものの暴力性は消えない
103：名無しの倫理さん
でも主人公個人に世界の全責任を負わせるのも違うだろ
一人の冒険者に社会改革まで求めるのは重すぎる
104：名無しの倫理さん
求めてるのは世界改革じゃなくて、自覚
「俺はいい主人だから問題なし」じゃなくて、「この関係は歪んでる」と思ってほしい
105：名無しの倫理さん
自覚がある主人公はだいぶ読める
自覚がない主人公は、作品がどれだけ善人扱いしても読者側が置いていかれる
106：名無しの倫理さん
これ主人公より作者の視線問題じゃない？
作中人物が未熟でも、物語全体がその未熟さをわかって描いてるなら成立する
107：名無しの倫理さん
>>106
主人公が間違うこと自体はいい
作品がその間違いを「美談」として処理するときにモヤる
108：名無しの倫理さん
「主人公は優しいからセーフ」じゃなくて、「主人公は優しいけど、それでもセーフとは言い切れない」ならかなり違う
109：名無しの倫理さん
その一文でだいぶ結論出たね
110：名無しの倫理さん
いやまだだ
なろう読者の快楽構造の話が残ってる
111：名無しの倫理さん
急に論文みたいな単語出すな
112：名無しの倫理さん
でも大事だぞ？
奴隷ヒロインって、主人公を絶対肯定してくれる存在として配置されがちなんだよ
それは読者にとって心地いい
だから倫理的に危うくても、ジャンルの快感として再生産される
113：名無しの倫理さん
>>112
絶対肯定キャラとして奴隷を使うな、という話？
114：名無しの倫理さん
絶対肯定キャラ自体はいてもいいけど、その理由が「契約で逆らえないから」だと怖い
115：名無しの倫理さん
主人公を肯定するために、相手の自由を削るなってことだな
116：名無しの倫理さん
>>115
短いけど強い
117：名無しの倫理さん
擁護派としては、全部の作品がそんな深く考えてるわけじゃないから、読者側も軽く流せばいい
でも軽く流せない人が出る題材でもある
そこは作者も読者も認識しておいた方が身のため
118：名無しの倫理さん
奴隷は禁止しろじゃなくて、軽く扱うと刺さる人がいる題材
119：名無しの倫理さん
「昔の作品だから」で済むものと、今読むと引っかかるものがあるように、異世界奴隷も時代で見え方が変わってる気がする
120：名無しの倫理さん
>>119
今は権力差とか同意の描写に敏感な読者が増えたから
121：名無しの倫理さん
逆に、そこをちゃんと描けたら最高
奴隷制度がある世界で、主人公がどう向き合うかは普通に良いドラマ
122：名無しの倫理さん
そうそう
避けろじゃなくて、雑に済ませるにはもったいない題材
123：名無しの倫理さん
「主人公が買う」
「すぐ懐く」
「首輪は便利だからそのまま」
「でも仲間です」
このコンボが一番きつい
124：名無しの倫理さん
>>123
最後の「仲間です」が逆に怖さを増してる
仲間なら首輪外せ
125：名無しの倫理さん
仲間＝俺の召使い
サイコパスかよ
126：名無しの倫理さん
でも首輪を外したら外したで、敵に操られるとか、身分証がなくて捕まるとか、設定上の理由をつける作品もあるぞ
127：名無しの倫理さん
>>126
そういう場合は、その不自由さをちゃんと「不自由」として描いてほしい
便利だから残すんじゃなくて、苦渋の選択として扱うなら読める
128：名無しの倫理さん
やっぱり「描写の態度」なんだよな
同じ展開でも、軽いご褒美イベントにするか、矛盾を抱えた救済にするかで全然違う
129：名無しの倫理さん
論点整理すると、
1、奴隷制度を世界観として出すこと自体は可能
2、主人公がそれを利用するなら倫理的な矛盾が出る
3、奴隷キャラには自由意思と主体性が必要
4、優しさは所有の免罪符にはならない
こんな感じか？
130：名無しの倫理さん
>>129
わかりやすい
あと5として、読者の願望充足と題材の重さが衝突してる、も入れたい
131：名無しの倫理さん
それもあるな
安心して読ませたい娯楽と、安心して消費できない題材が噛み合ってない
132：名無しの倫理さん
つまり「奴隷制度を出すなら暗くしろ！」ではなく、「暗さをなかったことにするな？」か
133：名無しの倫理さん
暗くし続ける必要はないけど、影があるなら、ちゃんと描く
134：名無しの倫理さん
主人公が優しいからこそ、その矛盾に苦しむ展開が見たい
本当に優しいなら、相手を大切にするだけじゃなくて、相手が自分から離れられる道も考えるはず
135：名無しの倫理さん
>>134
それが「大切にする」の中身
飯を食わせる、守る、褒めるだけじゃなくて、選択肢を返す
136：名無しの倫理さん
選択肢を返す、いい表現だ
137：名無しの倫理さん
奴隷キャラが「主人公のもとにいること」を選ぶなら、その前に「いないこともできる」が必要
逃げられない場所での忠誠は、忠誠というより環境適応に見える
138：名無しの倫理さん
選べない好意は、読者から見ると判断に困る
139：名無しの倫理さん
ただ、全作品にそれを求めるとテンポは死ぬね
テンプレはテンプレで、面倒な説明を飛ばすための共有記号だから
140：名無しの倫理さん
>>139
共有記号として奴隷を使うな問題に戻ってくるなぁ
説明を飛ばすための記号としては重すぎる
141：名無しの倫理さん
この話、たぶん「奴隷」という言葉を「仲間契約」に変えるだけで半分くらい解決しそう
142：名無しの倫理さん
>>141
実際そう
言葉が持ってる歴史的な重さを使ってる以上、その重さが読者に返ってくる
143：名無しの倫理さん
異世界だから現実と違う、は逃げ道
144：名無しの倫理さん
結論としては「買ったら即アウト」ではなく「買ったことを無傷にするな」か
145：名無しの倫理さん
それが一番しっくりくる
主人公が救った可能性もあるし、同時に加担した事実もある
その両方を描ける作品は強い
146：名無しの倫理さん
結局、倫理的にきれいな主人公が見たいんじゃなくて、倫理的に面倒な状況で考える主人公が見たいのかもしれん
147：名無しの倫理さん
>>146
それ
善人ラベルを貼られた主人公より、迷って傷ついて修正できる主人公の方が信用できる
148：名無しの倫理さん
奴隷キャラ側も同じで、救われるだけじゃなくて、怒って、疑って、交渉して、自分で選んでほしい
その方が主人公との関係もちゃんと強くなる
149：名無しの倫理さん
「優しいからセーフ」ではなく、「優しいならなおさら、その関係の歪さに向き合え」
このスレの結論、これでよくない？
150：名無しの倫理さん
>>149
奴隷を買う展開そのものが絶対に書けないわけじゃない
でも、大切にするからセーフ、で終わらせるには題材が重すぎる
優しさで首輪は消えないし、所有した事実も消えない
そこを見つめた上で、それでもどう関係を作り直すのか
たぶん読者が求めるのは、そこなんだと思う
